Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Απόψε με τη βροχή το παρατήρησα πάλι και με έχει προβληματίσει πολύ. Οι υαλοκαθαριστήρες σε κάθε πέρασμα αφήνουν ένα φιλμ θαμπάδας πολύ ενοχλητικό σε σημείο που να αντανακλά το φως από τα απέναντι αυτοκίνητα και να μην βλέπω το βράδυ.
Πήρα τους καθάρισα με χαρτί και έβγαλαν πολλή μαυρίλα αλλά μετά πάλι τα ίδια.
Τι μπορώ να κάνω;
Πήρα τους καθάρισα με χαρτί και έβγαλαν πολλή μαυρίλα αλλά μετά πάλι τα ίδια.
Τι μπορώ να κάνω;
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
themis έγραψε:Απόψε με τη βροχή το παρατήρησα πάλι και με έχει προβληματίσει πολύ. Οι υαλοκαθαριστήρες σε κάθε πέρασμα αφήνουν ένα φιλμ θαμπάδας πολύ ενοχλητικό σε σημείο που να αντανακλά το φως από τα απέναντι αυτοκίνητα και να μην βλέπω το βράδυ.
Πήρα τους καθάρισα με χαρτί και έβγαλαν πολλή μαυρίλα αλλά μετά πάλι τα ίδια.
Τι μπορώ να κάνω;
Να τους αλλάξεις ίσως; Πιθανό να έχουν ξεραθεί τα λάστιχά τους και για τον λόγο αυτόν να παρατηρείς αυτό που αναφέρεις. Αλλαγή λοιπόν...
V60 T3 1,6
Μόνο VOLVO!!!
Μόνο VOLVO!!!
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Το ίδιο κάνουν και σε εμένα. Τους άλλαξα πριν δύο μήνες, αλλά άρχισαν πάλι να αφήνουν αυτό το λεπτό φιλμ, ιδιαίτερα όταν δεν έχει πολύ νερό. Χθες πάντως κατά την διάρκεια της καταιγίδας καθάριζαν ικανοποιητικά.
Downsizing . . . (V40 T3 polestar)
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Αν κρινω απο το δικο μου, οι no name και "δευτεροκλασατοι" υαλοκαθαριστηρες δεν κανουν δουλεια!
Οι Bocsh, Volvo, Valeo και τα λοιπα κανουν δουλεια.
Οι Bocsh, Volvo, Valeo και τα λοιπα κανουν δουλεια.
XC60 D5 AWD MANUAL 230hp 53kgm/ροπή MY2010
Απο το 2009 έως το 2025!
408.000 χιλιάδες χλμ!
Αξέχαστα
Απο το 2009 έως το 2025!
408.000 χιλιάδες χλμ!
Αξέχαστα
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
JimV60 έγραψε:themis έγραψε:Απόψε με τη βροχή το παρατήρησα πάλι και με έχει προβληματίσει πολύ. Οι υαλοκαθαριστήρες σε κάθε πέρασμα αφήνουν ένα φιλμ θαμπάδας πολύ ενοχλητικό σε σημείο που να αντανακλά το φως από τα απέναντι αυτοκίνητα και να μην βλέπω το βράδυ.
Πήρα τους καθάρισα με χαρτί και έβγαλαν πολλή μαυρίλα αλλά μετά πάλι τα ίδια.
Τι μπορώ να κάνω;
Να τους αλλάξεις ίσως; Πιθανό να έχουν ξεραθεί τα λάστιχά τους και για τον λόγο αυτόν να παρατηρείς αυτό που αναφέρεις. Αλλαγή λοιπόν...
Καινούριοι είναι 2 εβδομάδων
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Thanosgr έγραψε:Αν κρινω απο το δικο μου, οι no name και "δευτεροκλασατοι" υαλοκαθαριστηρες δεν κανουν δουλεια!
Οι Bocsh, Volvo, Valeo και τα λοιπα κανουν δουλεια.
Έκανα τη χαζομάρα και έβαλα από την elin. Μάλλον αυτό φταίει, και βλέπω να παίρνω άλλα
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Αντιμετωπίζω κι εγώ το ίδιο θέμα από καιρό. Είναι απαράδεκτο να καίγονται τα λάστιχα μετά από μόλις ενάμιση χρόνο, σε ένα αυτοκίνητο που φυλάσσεται σε κλειστό γκαραζ! Πολύ κακή επιλογή υλικού από τη volvo εδώ...
V40 D2 Livstyl
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Στην Ελλάδα, ολα τα πλαστικά & ελαστικά μέρη των αυτοκινήτων υποφέρουν απο τη ζέστη και τον ήλιο.
Οι τζαμοκαθαριστήρες ειδικά, λόγω της θέσης τους, ξεραίνονται γρήγορα.
Κάθε φθινόπωρο αλλαγή λοιπόν και μάλιστα, καλής ποιοτητας . Η καλή ορατότητα είναι τα άλφα και το ωμέγα της ασφάλειας !!
Οι τζαμοκαθαριστήρες ειδικά, λόγω της θέσης τους, ξεραίνονται γρήγορα.
Κάθε φθινόπωρο αλλαγή λοιπόν και μάλιστα, καλής ποιοτητας . Η καλή ορατότητα είναι τα άλφα και το ωμέγα της ασφάλειας !!
V40, Τ3, RDesing, AllCarTuning
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Αντώνης έγραψε:Στην Ελλάδα, ολα τα πλαστικά & ελαστικά μέρη των αυτοκινήτων υποφέρουν απο τη ζέστη και τον ήλιο.
Οι τζαμοκαθαριστήρες ειδικά, λόγω της θέσης τους, ξεραίνονται γρήγορα.
Κάθε φθινόπωρο αλλαγή λοιπόν και μάλιστα, καλής ποιοτητας . Η καλή ορατότητα είναι τα άλφα και το ωμέγα της ασφάλειας !!
Έχεις απόλυτο δίκιο, στο i20 (hyundai) όμως χρειάστηκαν αλλαγή μετά από 3 χρόνια...
V40 D2 Livstyl
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Αρχικά θα αναφερθώ στην "θαμπάδα" που αφήνουν οι υαλοκαθαριστήρες.
Προσωπικά έχω χρησιμοποιήσει Volvo, Cartech zmax, Bosch Aero twin και παρατήρησα ότι άχετα με τον υαλοκαθαριστήρα η θαμπάδα παρουσιαζόταν μετά από πλύσιμο στο οποίο χρησιμοποιείται κάποιο είδος κεριού πριν το τελευταίο ξέβγαλμα του αυτοκινήτου.
Το πρόβλημα γίνεται εντονότερο εάν το κερί ψεκάζετε με το χέρι και ρίχνουν επάνω στο παρμπρίζ...!
Το ίδιο συμβαίνει και στο άλλο αυτοκίνητο που φορά Nippon.
Όσον αφορά το ποιά είναι η διάρκεια ζωής ενός υαλοκαθαριστήρα, αυτό είναι πολύ σχετικό.
Ακόμα και το είδος των χημικών που βάζουμε στο υγρό πλύσης, μπορεί να επηρεάσουν την αντοχή τους στο χρόνο.
Κάνοντας 40Κ χλμ το χρόνο και σύμφωνα με τις δικές μου απαιτήσεις (με το που κάνει την πρώτη γραμμή αλλάζεται),
οι zmax δεν αντέχουν ούτε ένα έτος, οι Volvo το φτάνουν, οι Aero twin για ένα και μισό και μόνο οι Nippon φτάνουν ή και ξεπερνούν
τα δύο χρόνια άψογης χρήσης.
Τα παραπάνω είναι προσωπικές εκτημήσεις από εμπειρία χρήσης αλλά και πάλι είναι σχετικό το αποτέλεσμα.
Προσωπικά έχω χρησιμοποιήσει Volvo, Cartech zmax, Bosch Aero twin και παρατήρησα ότι άχετα με τον υαλοκαθαριστήρα η θαμπάδα παρουσιαζόταν μετά από πλύσιμο στο οποίο χρησιμοποιείται κάποιο είδος κεριού πριν το τελευταίο ξέβγαλμα του αυτοκινήτου.
Το πρόβλημα γίνεται εντονότερο εάν το κερί ψεκάζετε με το χέρι και ρίχνουν επάνω στο παρμπρίζ...!
Το ίδιο συμβαίνει και στο άλλο αυτοκίνητο που φορά Nippon.
Όσον αφορά το ποιά είναι η διάρκεια ζωής ενός υαλοκαθαριστήρα, αυτό είναι πολύ σχετικό.
Ακόμα και το είδος των χημικών που βάζουμε στο υγρό πλύσης, μπορεί να επηρεάσουν την αντοχή τους στο χρόνο.
Κάνοντας 40Κ χλμ το χρόνο και σύμφωνα με τις δικές μου απαιτήσεις (με το που κάνει την πρώτη γραμμή αλλάζεται),
οι zmax δεν αντέχουν ούτε ένα έτος, οι Volvo το φτάνουν, οι Aero twin για ένα και μισό και μόνο οι Nippon φτάνουν ή και ξεπερνούν
τα δύο χρόνια άψογης χρήσης.
Τα παραπάνω είναι προσωπικές εκτημήσεις από εμπειρία χρήσης αλλά και πάλι είναι σχετικό το αποτέλεσμα.
V50 D2 SPORT
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Συμπτωματικά μόλις άλλαξα υαλοκαθαριστήρες πριν ένα μήνα και έβαλα τους wurth που πουλάει η Shell στα πρατήρια με 30€. Πολύ καλοί και αθόρυβοι, ειδικά την περασμένη εβδομάδα που είχε τις δυνατές βροχές έκαναν άριστα την δουλειά τους. Οι εργοστασιακοί με πήγαν 4 χρόνια, μετά έβαλα τους γνωστούς guard και τους πέταξα σε 1-2 μήνες και οι Bosch aero twin με πήγαν επίσης πολλά χρόνια.
S40 1,6 momentum 2008
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Μετά από προσεκτική ανάγνωση όλων των απαντήσεων καθώς και από ένα άλλο φόρουμ που επίσης παρακολουθώ αποφάσισα να δοκιμάσω αρχικά έναν καλό καθαρισμό του τζαμιού με το Bar Keepers Friend, που έχω παραγγείλει από Amazon, για να φύγει οποιαδήποτε μορφή βρωμιάς έχει καθίσει πάνω.
Αν με αυτό δεν λυθεί το πρόβλημα τότε πάω και για αλλαγή των καινούριων υαλοκαθαριστήρων με Bosch.
Θα ενημερώσω για αποτελέσματα λίαν συντόμως.
Αν με αυτό δεν λυθεί το πρόβλημα τότε πάω και για αλλαγή των καινούριων υαλοκαθαριστήρων με Bosch.
Θα ενημερώσω για αποτελέσματα λίαν συντόμως.
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Παιδιά, εσείς με τα V40, διαβάστε προσεκτικά το παρακάτω άρθρο σχετικά με τον υαλοκαθαριστήρα του οδηγού.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ
Ίσως το πιο κοινό πρόβλημα σε ένα Volvo V40, αφορά τον γυαλοκαθαριστήρα που βρίσκεται στην πλευρά του οδηγού. Τα παράπονα των ιδιοκτητών αναφέρουν ότι όταν ενεργοποιούν τους γυαλοκαθαριστήρες, εκείνος που καθαρίζει το πεδίο μπροστά από τον οδηγό, αφήνει σημάδια που μοιάζουν με βρωμιά, επηρεάζοντας την ορατότητά του. Η Volvo επιβεβαίωσε το πρόβλημα και έχει κατευθύνει κατάλληλα τους εξουσιοδοτημένους τεχνικούς, ώστε να προσαρμόσουν τη γωνία του γυαλοκαθαριστήρα με το σωστό τρόπο.
http://www.capital.gr/auto/3175035/odig ... 012-simera
ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ
Ίσως το πιο κοινό πρόβλημα σε ένα Volvo V40, αφορά τον γυαλοκαθαριστήρα που βρίσκεται στην πλευρά του οδηγού. Τα παράπονα των ιδιοκτητών αναφέρουν ότι όταν ενεργοποιούν τους γυαλοκαθαριστήρες, εκείνος που καθαρίζει το πεδίο μπροστά από τον οδηγό, αφήνει σημάδια που μοιάζουν με βρωμιά, επηρεάζοντας την ορατότητά του. Η Volvo επιβεβαίωσε το πρόβλημα και έχει κατευθύνει κατάλληλα τους εξουσιοδοτημένους τεχνικούς, ώστε να προσαρμόσουν τη γωνία του γυαλοκαθαριστήρα με το σωστό τρόπο.
http://www.capital.gr/auto/3175035/odig ... 012-simera
V60 T3 1,6
Μόνο VOLVO!!!
Μόνο VOLVO!!!
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
JimV60 έγραψε:Παιδιά, εσείς με τα V40, διαβάστε προσεκτικά το παρακάτω άρθρο σχετικά με τον υαλοκαθαριστήρα του οδηγού.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ
Ίσως το πιο κοινό πρόβλημα σε ένα Volvo V40, αφορά τον γυαλοκαθαριστήρα που βρίσκεται στην πλευρά του οδηγού. Τα παράπονα των ιδιοκτητών αναφέρουν ότι όταν ενεργοποιούν τους γυαλοκαθαριστήρες, εκείνος που καθαρίζει το πεδίο μπροστά από τον οδηγό, αφήνει σημάδια που μοιάζουν με βρωμιά, επηρεάζοντας την ορατότητά του. Η Volvo επιβεβαίωσε το πρόβλημα και έχει κατευθύνει κατάλληλα τους εξουσιοδοτημένους τεχνικούς, ώστε να προσαρμόσουν τη γωνία του γυαλοκαθαριστήρα με το σωστό τρόπο.
http://www.capital.gr/auto/3175035/odig ... 012-simera
Πράγματι το διάβασα σήμερα κι εγώ το άρθρο. Ευχαριστούμε για την επισήμανση, Πιο επίκαιρο από ποτέ!
Παρεμπιπτόντως τα παλικάρια από τη Spotmechanic κάνουν πολύ σοβαρή δουλειά!
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Μόλις επικοινώνησα με την αντιπροσωπεία στη Λ.Αθηνών, μίλησα με το σέρβις και μου είπαν ότι δεν υπάρχει καμία σχετική οδηγία. Άρα ή το άρθρο είναι μούφα, ή για άλλη μια φορά ήταν ανενημέρωτοι στην αντ/πία...
V40 D2 Livstyl
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Θα μπορούσες να επικοινωνήσεις με sportmechanic με mail η facebook να ρωτήσεις για το άρθρο τι εννουν συγκεκριμένα.
S60 2.0T MY11, Summum, Vibrant Copper
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
vrestas έγραψε:Θα μπορούσες να επικοινωνήσεις με sportmechanic με mail η facebook να ρωτήσεις για το άρθρο τι εννουν συγκεκριμένα.
Και κυρίως, θα έλεγα, ποιά είναι η πηγή πληροφόρησης τους !
V40, Τ3, RDesing, AllCarTuning
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Παραθέτω αυτούσια την απάντηση που μου έδωσε η spotmechanic:
Όποιος μπορεί ας πάρει την volvo hellas γιατί από αντ/πια δε νομίζω να βγάλουμε άκρη.
Το πρόβλημα στους υαλοκαθαριστήρες των συγκεκριμένων Volvo αντιμετωπίζεται
με ειδικό εργαλείο (special tool) της εταιρίας (με ένα μοιρογνωμόνιο/μετρητή
γωνίας του υαλοκαθαριστήρα). Oι πληροφορίες που γράψαμε στο άρθρο, έχουν
αντληθεί από εγκεκριμένα διεθνή sites και forums στο διαδίκτυο και αναφέρουν
χαρακτηριστικά ότι η Volvo έχει εξοπλίσει τους εξουσιοδοτημένους εμπόρους με
το ειδικό αυτό εργαλείο που χρειάζονται ώστε να λύσουν το θέμα.
Μπορείς να δεις και μόνος τη δημοσίευση σε αυτό το link
(http://www.honestjohn.co.uk/carbycar/vo ... ction=good), στο
προ-τελευταίο σημείο με τα κόκκινα "Χ" που λέει " (1-4-2016: Confirmed that
Volvo has now issued dealers with a special tool to adjust the angle of the
wiper blade to fix this problem.)
Mου κάνει εντύπωση ότι ακόμα στην Ελλάδα δεν έχουν ενημερωθεί για το
συγκεκριμένο πρόβλημα.
Μετά από έρευνα, ανακαλύψαμε ότι η διαδικασία επίλυσης του προβλήματος έχει
ως εξής: Με τη βοήθεια ρυθμιζόμενων κλειδιών και του ειδικού
"μοιρογνωμονίου", οι βραχίονες των υαλοκαθαριστήρων ανασηκώνονται και
ρυθμίζονται έτσι ώστε να είναι κεκλιμένοι προς το παρμπρίζ σε γωνία 5
μοιρών, η οποία προφανώς είναι η ιδανική γωνία διεύθυνσης των λεπίδων των
υαλοκαθαριστήρων.
Αν έχεις υπόψιν σου, για τους ιδιοκτήτες Volvo υπάρχει το VIDA (Vehicle
Information and Diagnostics for Aftersales), μια πλατφόρμα πληροφοριών για
ποικίλα θέματα, το οποίο μπορείς να βρεις σε αυτό το link https
<https://www.volvotechinfo.com/index.cfm?event=info.vida.thisIsVida>
://www.volvotechinfo.com/index.cfm?event=info.vida.thisIsVida. Δυστυχώς
απευθύνεται μόνο σε ιδιοκτήτες Volvo, διαφορετικά θα σας ενημερώναμε
κατάλληλα.
Όποιος μπορεί ας πάρει την volvo hellas γιατί από αντ/πια δε νομίζω να βγάλουμε άκρη.
V40 D2 Livstyl
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Φαίνεται πώς κάνουν καλά την δουλειά τους !!
Βέβαια όπως αναφέρεται , για την αντιμετώπιση του προβλήματος, απαιτείται ειδικό εργαλείο (special tool) της εταιρίας (με ένα μοιρογνωμόνιο/μετρητή γωνίας του υαλοκαθαριστήρα) !!!
Στοίχημα πως και να ενημερωθούν , κανένας εξουσιοδοτημένος επισκευαστής στην ελλάδα, δεν έχει προμηθευτεί το πιο πάνω εργαλείο !!!
Βέβαια όπως αναφέρεται , για την αντιμετώπιση του προβλήματος, απαιτείται ειδικό εργαλείο (special tool) της εταιρίας (με ένα μοιρογνωμόνιο/μετρητή γωνίας του υαλοκαθαριστήρα) !!!
Στοίχημα πως και να ενημερωθούν , κανένας εξουσιοδοτημένος επισκευαστής στην ελλάδα, δεν έχει προμηθευτεί το πιο πάνω εργαλείο !!!
V40, Τ3, RDesing, AllCarTuning
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Παραθέτω την απάντηση που πήρα από άλλο forum
The procedure is under Function Group 363 in the 'Cleaning, Inspection and Adjustment' section of VIDA (it's not just for the V40 either, it's for all the Volvos that use the aero blades).
The part numbers for the special tools are:
9512931 Protractor
9997237 Adapter (this is used to attach the Protractor to the end of the wiper arm)
They should be on Tool Board 30 if they are using Volvo's tool board system in the workshop.
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Καλημέρα. Σήμερα πήγα για το σέρβις των 2 ετών και ανέφερα και το πρόβλημα με τους υαλοκαθαριστήρες. Μου είπαν από το εξουσιοδοτημένο συνεργείο ότι δεν γνωρίζουν τίποτα για το συγκεκριμένο θέμα δεν υπάρχει καμία επίσημη οδηγία και δεν έχει ξανά αναφερθεί ποτέ κάτι τέτοιο. Τελικά τι ισχύει?
Ο άνθρωπος στην υποδοχή ήταν απόλυτα σίγουρος και ρώτησε και τον αρχιμηχανικό του μπροστά μου! Έχει βρει άκρη κανείς με αυτό το θέμα;
Ο άνθρωπος στην υποδοχή ήταν απόλυτα σίγουρος και ρώτησε και τον αρχιμηχανικό του μπροστά μου! Έχει βρει άκρη κανείς με αυτό το θέμα;
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Να προσθέσω ότι υπάρχει μια οδηγία όπως μου είπαν οποία αφορά σε μοντέλα πριν το 2012
V40 CC, D2
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Εχω και εγώ το V40 cc Livstyl και στο κατέβασμα ο υαλοκαθαριστήρας το οδηγού δεν σκουπίζει καλά και στην γωνία χαμηλά κάνει και θόρυβο και εκεί δεν σκουπίζει καθόλου τον άλλαξα στην αντιπροσωπία πριν 1,5 χρόνο στην αρχή ήταν καλά και μετά ξανά πάλι. τι λέτε να τον ξαναλλαξω??
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Απ' ότι διαπίστωσα τελικά, η επίλυση του προβλήματος είναι αλλαγή κάθε 12-18 μήνες.
Τελευταία επεξεργασία από myLivstyl σε 04 Απρ 2017, 15:45, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
V40 D2 Livstyl
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Σιγουρα καθε χρονο θελουν αλλαγμα, στην Ελλαδα ζουμε, τους "καιει" ο ηλιος!
Εγω τους αλλαζω καθε οκτωμβριο, βγαζουν ολο τον χειμωνα, οποτε το καλοκαιρι δεν χρειαζονται πολυ!
Αν κανουν "νερα" οι υαλοκαθαρισηιρες θελουν αλλαγη, δεν υπαρχη κατι αλλο.
Εγω τους αλλαζω καθε οκτωμβριο, βγαζουν ολο τον χειμωνα, οποτε το καλοκαιρι δεν χρειαζονται πολυ!
Αν κανουν "νερα" οι υαλοκαθαρισηιρες θελουν αλλαγη, δεν υπαρχη κατι αλλο.
XC60 D5 AWD MANUAL 230hp 53kgm/ροπή MY2010
Απο το 2009 έως το 2025!
408.000 χιλιάδες χλμ!
Αξέχαστα
Απο το 2009 έως το 2025!
408.000 χιλιάδες χλμ!
Αξέχαστα
Re: Θαμπάδα από υαλοκαθαριστήρες
Thanosgr έγραψε:Σιγουρα καθε χρονο θελουν αλλαγμα, στην Ελλαδα ζουμε, τους "καιει" ο ηλιος!![]()
Εγω τους αλλαζω καθε οκτωμβριο, βγαζουν ολο τον χειμωνα, οποτε το καλοκαιρι δεν χρειαζονται πολυ!
Αν κανουν "νερα" οι υαλοκαθαρισηιρες θελουν αλλαγη, δεν υπαρχη κατι αλλο.
Μου φαίνεται λίγο υπερβολικό να βάζεις επώνυμο, σχετικά ακριβό υαλοκαθαριστήρα, και να "δουλεύει" σωστά 1 χρόνο μόνο. Ειδικά σε αυτ/το φυλασσόμενο σε κλειστό γκαράζ.
V40 D2 Livstyl
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 23 επισκέπτες
